安琪一九九八年七月的采访文章
载《前哨》一九九八年十二月号
自述
这是1998年7月访谈。由于深受中共宣传的浸染，也受到资讯封闭的影响，当时我对中华民国和国民党的认知很狭窄。我认为共产党专制，国民党也独裁。我是两岸都不欢迎的人。民运人士去台湾的任何活动都没有我的份。
到美国后一直忙于具体活动，也对中华民国也没有新的了解。因此在访谈中，关于中国未来走向民主的道路时说：“中国人要走中国自己的民主化道路，这个道路可能吸收了很多人类的民主社会的经验，但肯定是自己的一种道路。”不知道中国有一条现成的，被证明是既简单又方便的道路，就是重建中华民国。
当时我在埋头处理中国民主正义党的日常事务，无暇他顾。虽然辛灏年先生是正义党的顾问，但私下交流的时间有限，没有讨论过关于中华民国的话题。
最早推动我去思考这个问题的是《民主之声》创办人之一的陈军先生，他和刘国凯是和辛灏年先生最早合作的民运人士。（之后于辛灏年先生合作过的民运人士有：陈立群、邢大昆、易改、陆耘等等）
98年底中国当局逮捕并重判了民主党组党人士徐文立、秦永敏和王有才之后。组党的势头受到了极大的挫伤。99年，接著各地又进行了不同规模的镇压行动，组党的主要活动人士都受到不同程度的迫害，丧失了反弹的能力。组党的努力已成强弩之末。
临时总部于九九年一月二十五日作出一号决定，也是最后一个决定。
临时总部决定：党的组织和活动在海外保持相对低调，全力做国内的秘密工作。突出民主党的影响和作用。正义党组织继续发展，尽量不公开，正义党党员全体参加民主党。进行民主党党员登记。
但在这以后的实际情况是：临时总部难以为继。王炳章和王希哲代表总部向国内许多参与民主党组党的人士承诺过，如果因组党活动被判刑，总部发工资。但总部所有的募款计划包括宋楚瑜陪同王炳章环岛演讲募款的计划全部失败，可能成功的美国国会的拨款也被搅黄。面对组党中坚人士被大规模逮捕，总部根本无法兑现诺言。信誉已经破产。以临时总部名义与国内做的最后一件互动的事情就是鼓动武汉陈忠和等召开人权会议。那以后，对外王希哲以全力处理民主党的事宜为理由离开正义党。王炳章把主要精力用于和国内人士的秘密联系，不再以发言人的名义发言。我主要以民主党信息中心名义发信息。偶尔也以临时总部的名义发声。临时总部自动消解。
中国民主党海外筹委会也逐步停止运作。那以后海外出现了令人眼花缭乱的无数民主党旗号。
此时，陈军和刘国凯协助辛灏年先生办了“纪念辛亥革命和庆祝中华民国八十八周年”活动。事后陈军在电话里对我说：辛灏年的《谁是新中国》从一个新的角度探讨了中国未来民主发展的一个新的思路，值得重视和探讨。我及时和王炳章、王希哲交换了这个信息。之后我们就这个问题都开始了认真的学习和思考。
2000年初辛灏年先生题字赠送了一本《谁是新中国》给我，我认真看完了全书。
2001年10月中国民主正义党海外临时总部的三位核心成员，王炳章、王希哲、傅申奇分别在《黄花岗》杂志第二期发表了自己的文章。
王炳章的文章是《重建中华民国》，
王希哲的文章是《走孙中山的路----这就是结论》。
我的文章是《未完成的革命---中国国民革命》。
自此，许多原先的民运人士就演变成了国运人士———重建中华民国运动的人士。
傅申奇
2024年11月18日
安琪一九九八年七月的采访文章
载《前哨》一九九八年十二月号
------专访中国民主正义党秘书长付申奇先生
追踪历史的足迹，付申奇是那种认准了目标就一往无前决不患得患失，左顾右盼的人。他的政治操守和价值底线，脚踏实地的苦干精神，在他多年无私而自然的奉献中一览无遗。
付申奇一九五四年生于上海一个平民家庭，七零年中学毕业后即到上海动力机器厂当工人，父亲从一位市区交通警察到工人，再到"漏网"地主分子的经历，真实地浓缩了这个社会的整体苦难，家境的困乏，促使他很早就开始了对社会的反思。
基于此，傅申奇一进工厂就坚持自学，认真通读了当时所能找到的所有马恩列斯理论著作和毛泽东著作，接触了第二国际和西方资产阶级的思想理论，在他1974年投入社会活动时，已经有了比较开阔的思想领域。他早期形成的社会民主主义思想，就是受考茨基的代表作《唯物主义历史观》的影响的。正是这一时期，傅申奇在图书馆结交了很多朋友，其中与他后来引为挚友加导师的王申酉的结识，是他人生的一个转折点，王申酉是上海华东师范大学的学生，醉心于马克思理论研究。1977年4月28日，他以批判毛泽东、批判农业社会主义的罪名被当局判处死刑，时年32岁。他的死，在傅申奇激荡的心灵上打上了深深的烙印。
傅申奇1978年创建[振兴社]，在上海人民广场发表《告上海公民书》，强调公民意识和公民权利。他与朋友在七九年初创刊的《民主之声》，成为当时上海民运的一面旗帜。1980年，他积极投入区县人民代表的选举活动，参加所在工厂的代表选举，获得高票。因为他不是"体制内"人物而未能当选，但这一选举过程本身成为他从事政治斗争的有效尝试。同年九月，参预组织中华民刊协会，不久就接手主办中华民刊协会会刊《责任》第三期。1981年4，参加"爱国护法请愿团"北上请愿，反抗中共指控民刊是非法刊物、勒令停刊的违宪行为。几天后在北京遭到逮捕，被押回上海，次年十月以"反革命煽动罪"被判七年徒刑。
傅申奇1986年获释后，在三年丧失"政治活动权利"期间，以摆书报地摊为生，并与各地朋友建立联系，希望以应有的"经济活动权利"开展经济活动，"以商养运"。1990年月8月，他出版了地下刊物《复兴》，提出"结束一党专政，实行多党民主：建立多元经济，复兴中华民族"的口号，遂于91年6月再次被捕，遭关押一年零九个月之久。出狱后再次被剥夺政治权利两年。1993年因与王希哲等合作和发起"以商养运"的青岛会议，被当局判劳教三年， 送往江苏大丰农场。傅申奇1996年5月劳教期满，并于当年9月来到美国纽约。今年2月与王希哲、王炳章等筹建中国民主正义党，主办《民主正义党通讯》，从而实现了他二十多年来呕心沥血，力图"把中国的政治反对派推向历史舞台，建立一个广泛的民主统一战线"的努力。
前不久，傅申奇先生在设在纽约的中国民主正义党临时总部接受了我的访问。
眼前的他，清瘦高大，神情坚毅。镜片下沉思而略显忧郁的眼睛，清晰的逻辑思维和知识架构显示他的理论底蕴和职业气质，以及几经磨砺的实效精神。透出斯文与沧桑。他的口才很好，谈起话来口若悬河，尽管他不象很多民运明星那样经常在媒体爆光，但是他那富有传奇色彩的民运生涯和他无怨无悔的执著追求，使他成为一个别具本色的民运人士----这应该是中国民运的基石所在。
[中国没有海外民运]
安 琪：你的活动从国内转到国外，对海外民运活动一定会有一些直接的感受吧？
傅申奇：最近不断有国内的朋友出来，普遍来看对国外目前的现状都是比较失望的。海外整体的情况确实比较复杂，特别提海外民运力量和国内的脱节，使它能够直接进入舞台的机会越来越少，在海外生存的条件越来越恶劣，造成了在理念、利益、感情方面经常出现一些纷争。
我从国内的角度理解，民运组织严格地说不应该分成国内和国外的，这是一个运动成熟的表现。从国外发展和成立的组织来看，我们在国内很明显地感觉到，最早的中国民联曾经是有感召力和号召力的一面旗帜，虽然我从来没有加入过民联，但是我是把民联认同为自己的组织和同志的，他们曾经任命我为上海特别联络站负责人。以后民阵有过这样一段时期，但是不久就烟消云散了。我从七五年投身中国民主运动，到现在还没有看见一个成熟的组织出现，确实非常痛心。民主运动为什么不能从幼稚走向成熟呢？我认为其中一个重要原因就是，由于中共统治等各种特定的原因，中国民运的发展出现了很多断代。最初出现的民运受到高压打击，一代一代地都是一次从头开始的努力。八九民运和七九民运有相连的地方，但也确实有中断的现象，所以说各种理念、各种想法、各种努力方向都有一些不同，在思想上造成了一些隔阂。再加上出来后的情况都不同，在国内他们有充足的发展条件和空间，在国外又出现了很复杂的客观条件。成熟的条件也曾经有过，但是很多民运的朋友没有及时地把握，丧失了一些这样的机会。比如说八九民运后民阵在海外成立，之后又有民联民阵的合并，当时有很多种选择。现在看来，当时如果不勉强争取合并的话，也许现在还有两个比较强大的民运团体。但由于这样一个不成功的合并，就变成连一个强大的团体也没有了。而对这一现实，许多朋友建议，是不是再搞一个团体，另立一个山头来？有这种可能，可是如果发展不好的话， 也不过又多了一个山头罢了。
安 琪：从你从事民运的实践和过程来看，你认为在国内从事民运活动与在海外从事民主活动有什么优势与局限？
傅申奇：从国内民主运动来说，我曾经历过从秘密到公开、再由公开到秘密这样一些过程。我的感觉是，国内的活动在道义上来说，有巨大的优势，就是说你在国内的任何一个举动，胜过你在国外的一打纲领，十几篇长篇漂亮的文章。它的实际意义无论对国内的民众也好，对国际社会的影响也好，都有很大优势。因为在国内他面临着对手，有舞台、有风险。不管他在舞台上的角色大小，我们都可以看到他这个角色。只要他一旦被看到，他就是一个非常重要的角色。现在国内朋友的努力，其价值和冲击力量，远远比我们海外几个团体的声音要大得多。
从国外看，民运就远离舞台。共产党曾明确宣布过中国民联是一个反动组织，现在中共已没有兴趣宣布哪一个组织是反动组织了。为什么呢？因为它不把你当作对手，你也不成为对手，你没有能量和它较劲，你的较劲只不过是国际舆论的一个附着，国际舆论对中共来说已经习惯了，所以，它不在乎把更多的知名人士送出来。十个人是这样一种声音，一百个人的声音也差不多。你把最重量级的人加在一起，也不过如此。反过来，重量级的人越多，内耗越严重。实际上，中共正在下这盘棋，某种意义上，它达到了自己的目标。海外民运没有因为这么多有能量的人在海外而形成更大的民主力量，相反，力量在分散，削弱。我曾经认为魏京生出来是一个很好的机会，我也尽了很大的努力希望促成这个凝聚海外民运力量的机会，但是，目前这个机会已经丧失了。王丹呢？坦率地说，他不可能成为这个旗帜。因为王丹不具备这么好的天时，地利和人和的条件。从他的个人经历来说，他是"八九民运"年轻的小字辈；从他个人的观念来说，他有比较固定的观念比如和平，理性，非暴力；从他的人脉联系来说，也是非常有限的，国际知名度不如魏京生。在这种情况下，特别是在前一段不断失望的情况下，他若想起这样一个作用，难度很大。
安 琪：那么，在你看来，海外民运的努力怎样才能奏效？
傅申奇：我们与国内朋友的合作，探讨以及与国外一些朋友的努力，基于一种新的考虑，我们认为从思想到具体操作，重点是在国内。它是国内的组织，是国内和国外联手行动的一体化组织。所以，我们从来不讲我们是海外民运。整个中国只有一个运动，就是中国的民主运动，它有一些力量在海外。海外民运力量如果要想进入舞台，要在中国民运进程中扮演重要角色的话，必须和大陆民运力量形成一体化的运作才能发挥积极的作用，否则，它的作用是非常有限的。从这个意义上讲，民主正义党就是要从这些方面脚踏实地一步一步地做下去。
安 琪：请你具体谈谈筹建民主正义党的思路，从组织结构和运作层面上，它与海外已有的民运组织有甚么不同？
傅申奇：总的来说，我们民主正义党的思路和现在海外民运团体的思路不同，有三个特点：第一，我们的主要力量是在国内，从发展组织到活动内容都是以国内为主，包括宣传工人，组织农民，组织独立工会，罢工等。第二，它是一个行动的组织，一个战斗性的团体。我们觉得清谈的时期已经过去了。在国内我们现在不可能搞民主实验，不可能把党员都召集起来，开代表大会进行民主选举，这是不现实的，我们也不可能有甚么全球代表大会，因为我们只代表中国本身。第三，它是革命的。这一点许多朋友都不能接受。其实公开化与和平理性的斗争，从策略上来说，是在一种有限的空间里的不得已的选择，也是一种好的选择。是否能取得实效，完全取决于双方的良性互动。如果这种良性互动始终不出现，那么这个和平理性的策略就会失效。结果是无论你反对与否，革命都终将出现。这不是谁选择的结果，这是运动到最后必然要发生的结果。
安 琪：在当前国营企业解体，下岗工人增多、社会危机很严重的情况下，你们所采取得方法对促进中国人权的发展有什么进步意义？
傅申奇：由于中国本身对公民的权利、特别是政治权利的剥夺，秘密组党的条件可以说非常成熟，而且反对党的力量暂时只能以秘密的形式发展。公开的形式，我们不仅不反对，而且在推动。客观地讲，国内去年的整个民运活动和我们都是有共识的，他们的努力我认为价值非常大，我们希望他们的努力能够突破这个界线，这是避免革命的一个最好办法。只要共产党能够容忍，能够从不承认到承认，从承认到真正在法律上确定其合法性，那么对共产党来说，也是一个好的选择。它最后遭到的报复和清算就会减到最低。反之，如果因为它的高压迫使社会爆发的话，那么我看损失最大的还是共产党， 可能就会不允许它的存在。
安 琪：从你的一贯做法看，都是在秉持和平抗争的原则。秘密组党是不是与和平抗争相勃？
傅申奇：我以前没有这样去努力，是我当时在国内的空间所限，也是形势本身的限制。中国在这几年当中，整个官僚体制和它的组织系统的腐败发展到了一个比较高的程度，这个高度显示中共无法自我更新，从整个国民状况来说，革命的条件正在逐步形成。民主正义党的立场是希望以和平、理性、非暴力和不流血的方法完成这样一个民主革命，但是我们也不排斥出现那种非常时期，也要为此做好准备。
安 琪：中国民主正义党跟民间社会的关系是怎样的？它关注的主要对象是谁？
傅申奇：中国民主正义党的着眼点不是抽象地谈民主、自由、人权，更重要的要谈民生、工人下岗、生活保障、社会不公、苛捐杂税等。
我们认为中国社会现在面临的并不是一个抽象的民主。中国社会现在不义畅行无阻，生活的任何领域都充满了欺诈，如果整个人心不正、整个社会道德没有准则，那么这个社会所谓的民主法治、自由、人权往往是没有基础的。未来中国社会的真正难点，是民主制度建设本身。中国社会要想建设得好的话，确实要比共产党的下台难得多。这是我非常担忧的一个问题。国内有许多人讲到中国国民性的问题，确实存在着和其它民族不同的地方。保守、对社会没有责任感、没有法治观念，这是共产党统治的结果。革命之所以不得不要，也是这个政权本身造成的。中国民众到目前为止，对民主社会的适应度还没有切实的感觉，但是不等于中国的民众没有这样一种能力。台湾就是一个最好的证明。台湾民众就能够行使民主权利，也并没有引起天下大乱。共产党强调中国民众没
有民主生活能力，如果是这样，也是共产党造成的。是共产党剥夺了民众的公民意识，剥夺了他们正常的公民权利。我认为革命本身会消除这样的恶果，和平进程也能消除。我们希望和平地消除，使民众有一个更好地参预民主生活的机会，但是这个机会的主要选择不在反对派，而在共产党本身。
安 琪：民主正义党与共产党的关系会是怎样的？
傅申奇：如果共产党不放弃它的一党专制，不主动地开放党禁，不主动地在中国推进民主政治改革，那么我们和它就是敌对的关系我们说会向它宣战。我们的目标是推翻共产党的统治。
从民主正义党成立以来的活动情况来看，现在在国内民主正义党的号召力是最大的，而且不断有人通过电话、传真、电脑网络来要求参加民主正义党。我们总部也培训人员， 如香港的培训。
安 琪：对国内要求参加民主正义党的人，你们采取怎样的形式对他们的姓名、职业进行保密？
傅申奇：在保密方面，我们采取了许多措施。有些支部是纽约的朋友联系的，他只跟总部报他有几个支部、在什么地方，总部的其它成员都不知道，如果是总部直接发展的支部，他对分部成员的具体人也不清楚，最多只有他的化名和党员登记表。这样哪怕总部出现了问题，至少对国内的党员不会有直接的危害。我们在国内广泛地发展支部，并且做了一些大胆的举动，到目前为止，中共没有侦破，也没有发生逮捕的现象。例如，我们北京分部的一个二十九岁的成员与美联社记者当面会谈，美联社做了完整的报道，这个成员安然无恙。我们还有一个成员接受美国最大的电视网络的著名记者勒贝克的亲自采访，并且播放了，现在这个成员在国内也安然无恙。民主正义党最初的消息，不是我们在海外发的，是从国内山西太原发出来的。这一点路透社、法新社、美联社都很清楚，我们总部接到的是北京发出的传真和信函。
安 琪：既然你们是秘密组党，为什么不久就很快在海外媒体公开了？是怎样发生的呢？
傅申奇：秘密组党和公开活动是不矛盾的，我们公开宣传，知名度越打越响。但是组织活动和它的人员要秘密的，包括在海外的人员也是以秘密为主的。就好像当时共产党在国内外是著名的，影响越大，越有利于组织的发展。但是组织的活动就越要隐蔽，正好是两极。如果这一点引起争议的话， 这说明他们对我们不了解。
[我们要行使革命的权利]
安 琪：在这里你们是不是有意识地吸取或借鉴了共产党的革命斗争经验？
傅申奇：我认为共产党的许多革命经验是其它党都有的，在世界范围里通用的。对专制主义的斗争，说革命的经验不需要吸取，我认为是不对的。我们必须吸取所有革命政党的所有经验。我们和共产党唯一根本的区别就是，它追求的是一党专制，是所谓无产阶级专政。从列宁党的理论来分析，它认为工人不可能产生社会民主思想，需要启蒙，需要教育和引导，这样就形成了先锋队，最后这个先锋队就代表整个阶级执政。而这个先锋队不可能真正地代表整个阶级，所以就变成了先锋队的专政。这个先锋队又有一个组织严密的铁的纪律，最后就演变成领袖的专政，这是一个必然的过程。而民主正义党明确规定，我们在和专制主义斗争的阶段，强调党的铁的纪律和严密的组织，但是一旦民主秩序建立，民主正义党就将成为一个公开的、透明的政党，组织性会发生根本的变化。
安 琪： 在初期阶段你们会不会组织什么武装力量？
傅申奇：我们也不排除这个可能， 但是现在我们还没有这个条件。
安 琪： 你刚才讲民主正义党的第二个特点是行动的。怎样理解？
傅申奇：所谓行动的，就是说它不是学术性的，也不是清谈的。所谓行动，包括在国内发展秘密组织、推动国内工会的出现，组织大罢工、我们主张条件成熟就进行行动。
安 琪：在你们的行动中，是不是包括王炳章闯关回国时散发的[民运手册]上所说的那样，有一些诸如绑架、抢银行等暴力恐怖活动？
傅申奇：关于这一点，我们总部发布过一个通报。首先，王柄章的这本手册是去年写的，那时他还没有参预中国民主正义党的筹建工作， 当时是我在进行，王炳章是后期进来的。
其次，这个手册本身就好比一个教科书，一个药物手册，各种药物治什么病，把他所想到的或者说他看到的都写进去了，不一定完全表明王炳章就认为这些是最好的做法。其次，即使这样，并不代表中国民主正义党的党纲路线，这与正义党的党纲路线没有等同的关系。另外，民主正义党明确地说它是一个革命的政党。我们讲的政治革命，也是到最后迫不得已时所要采取的最后的手段。
但是我们的革命不是恐怖活动。民主正义党是一个负责任的政党，我们要行使革命的权利。革命是一个天赋人权，这个观念在中国海内外的民运当中都没有明确提出。当然，天赋人权不等于就必须要行使，我们现在首先强调它的合理性，让它在理论上有根据。我们在八零年就讨论中国将要面临的几种可能，其中一种可能就是革命。中国从专制走向民主，这本身就是一个革命的过程，从社会角度来说，这是一场全方位的社会革命，而不仅仅是一个政治领域里的革命。
当然，我们现在看到，共产党在经济领域已经突破了原有的界限，朝多元化方面走了，但是它死死地守住政治的一元化，还在阻挡历史的前进。在这种情况下，这样的革命是否要伴随政治革命来完成呢？这不是从事民主努力的朋友们可以决定的，这完全取决于双方的互动。包括民主力量强大到什么程度，专制的力量强大到什么程度。根据目前我们判断的形势，中国的政治革命可能很难避免。如果我们不去做，它也是会发生的。而没有领导没有组织的革命，将会更混乱、更无序。
在这种情况下，我们有义务去组织一个强大的革命政党，使这个革命更加有序，更加接近于建立民主制度的目标，这是非常重要的。民主的力量应当走向组织化，一个有组织化的力量和没有组织化的力量，在革命和社会演变的过程中所起的作用是完全不一样的。现在有些人在讨论八九民运中我们应该上还是应该收和什么时间上、什么时间收的问题， 这样的讨论我认为缺乏一个前提---"我们"是什么？这里没有"我们"，只有组织化了才算"我们"，没有组织化根本谈不上"我们"，根本无法讨论"我们"应该怎样办。 如果讨论也是纯理论的，不可能成为一种操作的现实。没有组织化的力量任何大的运动都会流于自发。八九民运最大的缺陷就是没有组织化准备。
安 琪： 这个革命和共产党的革命有什么区别？
傅申奇：问题就在这里。毛泽东曾经讲，革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。我认为他对革命的解释是不正确的。政治革命有流血的革命，也有不流血的革命。英国的工业革命就是不流血的，菲律宾的人民革命也没有流血，革命就是使事物发生本质变化。是共产党作为统治者，从一党专制变成多党民主。在这个过程里暴力会发生到什么程度，是完全由具体情况来决定的，并不等于说革命就是暴力。例如波兰发生了革命，波兰是在独立工会广泛的群众斗争的压力下，在苏联崩溃的大前提下，才完成了这样一个革命。这场革命并没有诉诸暴力，也没有听说广泛地流血。我们要强调的一个观点就是革命并不等于暴力，革命也不排除暴力。它完全可能发生暴力。曼德拉他们的整个努力当中就充满了暴力，但是他们的主要追求并不是暴力。这是两回事。说革命就是暴力，我认为这是毛泽东概念的延续，我们要和这种观念彻底划清界限。我们为什么说工业革命而不说工业改良呢？因为整个的工业系统发生了本质的变化，像科技革命。革命的含义实际上是很广泛的，只要人类在不断地探索微观世界和宏观世界，一个社会就会有不断革命。在文艺方面、经济方面、所有制方面、人的精神领域和整个国民的道德水准以及他们的文化素质方面，都是社会革命的内容。其实现在从事这种社会革命的人大有人在，只不过他没有意识到自己是在从事这个革命。
民运人士要做的是完成这种政治革命，它起的作用是有限的。但是有些民运人士当中的理论工作者，他们可以完成另一种建设，但是他们往往也把自己说成是民运人士，其实不一定很需要。民运应该有一个特定的概念，它是政治层面的运作，民运人士也应该是这样的，是实际的政治行动。专家、学者不一定要说自己是民运人士。
安 琪： 你曾说你是共产党的持相同政见者， 现在你怎么看这个问题？
傅申奇：在《民主之声》上有过一篇文章，题目是《我们是中国共产党的持相同政见者》，是当时一位《民主之声》成员陈XX写的，他是在当时马克思主义的框架里来说的。其实相同的理念还有很多的不同。比如说我们认为马克思的基本理论框架和我们的理论框架基本相同，但是不等于说我们和共产党的基本理论是相同的。客观地讲，我们在意识形态上有基本相同的基础， 但在具体做法中是完全不同的。
[我要成为一名战士]
安 琪: 你自称当年是马克思主义旗帜下的反对派. 现在有没有改变?
傅申奇: 从个人来说,我曾经是一个马克思主义的坚定的信仰者.现在我完全改变了,准确地说是在93年被判三年劳教以后改变的,我明确宣布我不再相信马克思主义了,接下来作反对派的话,我就不会在马克思的旗帜下了.但是我同样还在继续讲,马克思的理论仍然有许多科学的内容,在人类的思想史上有它的一席之地,这是毫无疑问的.实际上国内所讲的马克思主义的概念加上了很多毛泽东的东西,这和我原来理解的马克思主义是完全不相干的.
安 琪: 你个人的思想基础是什么?
傅申奇: 我的思想基础有马克思主义的一部分内容,也有更多的现代西方民主、人权的基本观念.从思想意识形态上来说,现在世界已经进入到一个比较实证的阶段,思想意识形态往往不是一个固定的思想或体系,它追求的是一个很积极的社会目标,这和十九世纪有明显的不同,十九世纪和二十世纪的理论家和社会活动家追求的是一种纯粹和无限,追求的是一种千年的解决办法,现在我们追求的是一种有限的目标,因为世界永远不是完美的,我们不可能要求一个永恒的美满.包括我们民主正义党的努力在内,都不是给人民许诺提供一个完美世界,只是提供一种新的框架,而这个框架可能使每一个人的自由发展成为可能.
安 琪: 如果给自己定位的话,你扮演的主要角色是什么?
傅申奇:我的志愿始终认为我要成为一名战士,我认为和中共这样一个专政制度斗争,必须有一个强大的政治反对党,我的第一个目标就是要组成一个强大的政治反对党.这个党与所有的政治力量共同努力,终结共产党的一党专制。
安 琪: 你七九年时的想法是在共产党内搞"两党制",为什么?与其他民主党派有什么不同?
傅申奇: 主要是利用共产党意识形态上的一个继承,实际上是共产党体制内的所谓政党立宪,因为当时共产党处在一个比较僵化的意识形态框架里,这样一种策略如果能够作成的话,也是政党立宪的一个尝试.事实证明这种可能性完全不存在,现在如果共产党再来稿政党立宪的话,可能也搞不起来,共产党现在应当主动开放党禁,我们希望中国共产党能够把握这样的时机,不然的话,就算我们民主正义党的努力不能成功,国内在一定的条件下会产生类似的运动.徐水良讲到很重要的一点,就是国内现在最憎恨共产党的是农民,他们就是很简单的说:杀!这种无序的仇恨心理,如果没有理性化的组织力量来控制的话,那这个社会的报复程度是非常高的,他们已经不是把共产党看成什么集体的东西,他们看成是具体的,如乡长、单位的头,他们鱼肉百姓,物极必反是很有可能的.中国社会要稳定、要发展,最好的选择就是共产党理智地开放有理性的反对派.
安 琦: 你在美国两年的生活,对西方民主机制有没有直接感受?
傅申奇: 严格地说,我没有进入西方社会,从我的接触范围和生活环境,我好象是在国内,我的工作重点也在国内,就好比我在国内躲在一个偏僻的小房间里工作.当然对国外的东西我也有一种感受,从美国的民主和中国目前的现状来说,中国未来的民主建设不一定要仿效某一个国家,它可能是从现存条件下产生出某种形态,但是西方的许多经验,包括发展中国家的许多民主化过程经验,都会在某种程度上吸收.现在明确提出的就是中国人要走中国自己的民主化道路,这个道路可能吸收了很多人类的民主社会的经验,但肯定是自己的一种道路.它即不可能是新加坡的,也不可能是美国的.如果完全仿照美国的生活方式,中国可能会国将不国.最简单的一个例子,如果中国每个人都有一辆汽车的话,你可以想象那将会怎样?
安 琦: 中国民主正义党自成立以来,在运作程序和手段上都引起了来自民运团体的反弹和批评,对此你的看法如何?
傅申奇: 我们总的原则是走我们的路,让人家去说吧!所有团体,不管它是自称为民运团体还是什么团体,包括许多民间团体,我们都是在推动中国的民主化和现代化,我们都希望有一个良好的合作,但是对我们自己的努力来说,我们认为是对的,我们就会走自己的路.对于一些善意的批评和建议,我们会认真听取,并且尽量地在实践当中改正.我们希望海外的民主力量,至少不要形成在外界的公开的攻击.在没有了解具体情况以前,一方面的批评或者打压,不利于对中共专制的斗争.我们现在的主要目标还是推翻中共一党专制,我们当中会有不同意见和分歧,在这个时候我们互相之间首先要有和平、理性,进行内部讨论,不要动不动就是媒体效果---我认为媒体上的效果非常坏,因为旁观者和读者并不了解你们的细节,他们的总的感觉就是你们又在吵架。
安 琦: 要看是什么样的批评,主要问题可能还是要健全新闻自由和民主批评机制。
傅申奇: 道德层面的批评实际上对整个政治运动来说, 是一种不成熟的表现.这个问题有两个层面,直接从事民主运动的人,至少首先应该充分地交换意见,之后再让舆论知道,而且这个讨论不是个人情绪化的东西,应该是路线政纲方面的讨论. 如果是以自由撰稿人的身份、自由作家的身份发表意见,我们就不必提出这样的要求, 他有充分的新闻批评的权利.要么是我的朋友, 要么是我的敌人, 这样一种简单的做法是不对的. 每一个层面的朋友都应该为形成"我们"而努力, 单数不是我们, 我们是复数. 每个人发言都说我们,你那个"我们"在哪里呢? 民运开了一百次会,每一此都说我们开了一次成功的大会, 每次会后都还是老样子,就是因为没有形成真正的"我们". 体制内也好,体制外也好,和平的也好,非理性的也好,理性的也好,形成你们的运作能力和斗争力量,推行你们的政策和你们的主张,这样的话,整个中国的现代化行动就会形成组织化、规模化的行动. 我们在民运的低谷开始,是很艰难的,我们会尽最大努力去作,我也不能肯定说我们能够做得很好,但是我们有这样的诚心和理念.
(中国需要甚么样的转变？ 全文完)
（2010/07/18 发表）
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